Para Schopenhauer cuando alguien es interpelado sobre la experiencia artistica ,
" No se entrega al pensar abstracto , a los conceptos de la razon , sino que concentra toda la fuerza de su espiritu en la vision intuitiva , absorviendose enteramente a ella .......perdiendose en esos objetos "
El mundo como voluntad y representacion
Hoy fue un dia de esos que llamo yo rebosante .........de actividad , de responsabilidad , de hacer muchas cosas ....en fin de no parar , de hablar con todo humano sea diestro o siniestro , de firmar papeles , un dia de estos , me ponen delante mi sentencia de muerte y con inusitada energia la firmare .
Estos dias me vacian , tengo la sensacion de que vivo tanto al exterior, que me diluyo yo misma , que me muto en una estatua parlante y mecanica ...... ...... Viniendo en coche a casa , oigo una melodia de jazz , no conocia a la autora , una voz maravillosa , calida .....me tranquilizo . Pare en unos grandes almacenes , compre el CD ...y me fui feliz a casa ........ya tenia mi experiencia artistica ......... la que me salva del caos material.........ya poseia mi fuente de placer atraves de la imaginacion de la estetica musical ...... .....melodia compleja........... intensidad afectiva .........experiencia estetica mas coherente y completa que la propia vida cotidiana .
La cantante es Madeleine Peyroux .........................Bonitas palabras sobre su primer disco
"También ha optado en su disco de debut, Careless Love , por seleccionar standars , aunque en su caso se trate de obras de autores como Bob Dylan o Leonard Cohen. La voz de Madelein sí tiene un evidente sabor al sonido de Billie Holiday pero la forma de enfrentarse a los temas se mantiene en el entorno folkie de sus compañeras de generación"
Hoy encontre ...........una nueva Techne
16 comentarios:
Estudié a Schopenhauer en la facultad y el modo en que la música nos pone en contacto con la voluntad y a sus objetivaciones más primarios, las ideas, alejándonos del mundo de Maya. Es curioso cómo le dio la vuelta a Platón.
¿Como le va a dar la vuelta si es lo mismo que decía Platón? La diferencia es que la música nos lleva a las ideas. Y a lo mejor Platón lo hacia sin música ...
¿Como le va a dar la vuelta si es lo mismo que decía Platón? La diferencia es que la música nos lleva a las ideas. Y a lo mejor Platón lo hacia sin música ...
La objetivación más primaria es la sensación y la fantasía. Las ideas como objetividad es la idea de la conciencia para Platón, las cosas son sombras, las ideas el verdadero mundo. Si es lo mismo no sé como le da la vuelta. Parece que dice que la música lleva a pensar ...
La idea Platonica sobre las artes , al menos en Dialogos se orientan hacia la imitacion , ademas no distingue entre las diferentes disciplinas .En el sofista si aparece la idea de imagenes , eidola , , pero la mejor expresion del valor epistemologico de las artes esta en el Banquete , donde el hombre es poseido por el valor de la belleza y asciende al ideal ultimo
A ver, que me estoy perdiendo...Lo que se cita de Schopenhauer parece referirse a la forma en que los hombres se aproximan al arte, es decir, al modo en que al arte es concebido y utilizado por aquellos "no se entrega al pensar abstracto...". Si yo no estoy equivocado (de verdad que tengo dudas), este buen señor partía del análisis del arte definido como consideración de las cosas con independencia de la razón (y por tanto Aristotélica), de forma contrapuesta a aquella otra consideración de las cosas a través de la experiencia y de la ciencia (y por tanto Platónica). Esta dicotomía le llevaba además a establecer diferencias respecto de los observadores del arte...o incluso de los mismos artistas. Así, asociaba la genialidad humana a la aptitud de algunos (los genios) para la objetividad máxima de las cosas a través de una infinita capacidad de contemplación pura, de olvido de la propia persona y sus intereses. Esto lleva al genio a penetrar en la idea de las cosas, sin tener en cuenta para nada las relaciones con los demás objetos, y aquí es donde yo encuentro sentido a esa parte de la cita: "sino que concentra toda la fuerza de su espiritu en la vision intuitiva , absorbiendose enteramente a ella .......perdiendose en esos objetos ". Me parece por tanto que está hablando de la aproximación al arte que realiza el genio, puesto que el hombre vulgar, ése que el definía como "producto manufacturado de la naturaleza que ésta edita por millares diariamente", tiene limitaciones que le abocan a dirigir su atención sobre las cosas en tanto éstas se relacionan con su voluntad, lo que permite a estos pobres infelices sentirse satisfechos con un concepto abstracto de las cosas que facilita su continua persecución de los conceptos bajo los que las cosas se ordenan, pero que les aproxima al arte de un modo superficial y con poco detenimiento, pues carecen de la necesaria capacidad de contemplación de la obra. Éste es el contexto en el que yo entiendo la cita, lo cual por supuesto someto a cualquier otra opinión mejor fundada que la mía, que al fin y al cabo está hecha de retazos de recuerdos de mis años de facultad y de mi pasión por el arte (y de que es lunes por la tarde, ¡coño!).
Usuario anónimo, de aquí a la fantasía de la que habla, el puente está tendido, creo yo.
En cuanto a la concepción de la música (y su mayor o menor relación con las matemáticas), podríamos hablar otro día ¿no? :-))
En cualquier caso, creo que has hecho una buena compra con Madeleine. Es interesante el artículo que enlazas, si bien no estoy de acuerdo con algunos puntos de vista. En concreto, y por lo que respecta al extracto sobre "la Peyroux", he de decir que carece de lógica cualquier comparación con Billie Holliday. Esta última fue un ser excepcional, y su forma de cantar fruto de una vida marcada por mucho sufrimiento (según yo lo veo, claro está). No ha sido la única artista en la historia que haya convivido con estas cosas, pero desde luego yo creo que es dentro del Jazz a la que más se le nota que amaba la música en lo más profundo de su alma herida. Si además descuentas los músicos de los que estaba rodeada, cualquier comparación con las generaciones posteriores resulta imposible. Por eso, hablar de que esta o aquella cantante "se enfrentan" a los temas de forma diferente me parece tan obvio como cierto, pero no significa nada en si mismo. Si te gusta el disco, posiblemente te animes con el siguiente "Half the perfect world", uno de cuyos temas dejé yo colgado hace bien poco, y en la que su voz...su voz...recuerda tanto a la Holliday...
Y ya me callo, ya... (siento el rollete).
Un kiss filosófico (sea lo que sea eso...)
Schopenhauer parte de Platón y de Kant, pero en el fondo de sus consideraciones se halla presente, como una sombra, el pensamiento de Schelling y sus consideraciones como el fundamento. Reconozco que esta apreciación es muy personal y que es difícil compartirla. Al final y al principio no están el bien y la bondad sino la arracionalidad y la amoralidad. Y quizá en esto último me aparto de Schopenhauer, más vehemente en sus calificativos al considerar que la voluntad era una pura fuerza demoníaca que nos traía a la existencia por el mero placer de vernos sufrir. A la humanidad, tal vez, más que ninguna otra especie o género dada nuestra autoconciencia, nuestra innata tendencia metafísica y nuestra capacidad para descifrar el enigma del mundo.
¿Cómo escapar del mundo como representación, en el que nuestro conocimiento se haya sometido al principio de razón suficiente? Mediante el arte y la ascética. Por una parte, se encuentra el genio, puro sujeto cognoscitvo, liberado de todo interés y deseo, que capta el puro objeto, la idea platónica, mediante la intuición.
Por otra, el asceta que ha conseguido alcanzar el conocimiento expresado en la siguiente aseveración: "yo soy eso". Y eso no es más que todo: expresión de una voluntad que nos ata a través de la individualidad. Finalmente, no es el primero (el genio) quien se salva, dada la imposibilidad de mantenerse en el estado de conocimiento intuitivo eternamente, sino el asceta que se deja morir.
Es en este sentido en el que afirmo que Schopenhauer invierte a Platón y a la teología anterior: al final no hay plenitud sino sin sentido, no hay posibilidad de ordenación en La República, no hay Leyes para un Bien que no es tal, no hay lugar para la utopía, ni siquiera para la inocencia final de Schelling.
En cuanto a la música, considero que Schopenhauer no compartía el amor platónico hacia el pitagorismo. La música "es un arte tan sumamente grande y magnífico e incide tan poderosamente sobre lo más íntimo del hombre, donde éste la comprende tan íntegra y hondamente como un lenguaje enteramente universal, cuya claridad supera incluso la del propio mundo intuitivo, que a buen seguro hemos de buscar en ella algo más que aquel "oculto ejercicio de aritmética en donde el ánimo no sabe que numera" del cual nos habla Leibniz acertadamente, en tanto que él sólo considera su significación inmediata y externa, su envoltura. Si la música no fuera más que eso, la satisfacción que procura sería similar a la que sentimos al solucionar correctamente un problema de cálculo y no podría suponer ese goce interno que nos produce al convertir en lenguaje la más profunda intimidad de nuestra esencia." (SCHOPENHAUER: El mundo como voluntad y representación, Libro IV, parágrafo 52, trad. de Roberto Aramayo, Círculo de Lectores,Madrid, 2003 [págs. 349-350)] En La República, la música ocupaba un lugar en la educación del gobernante pero no constituía el acceso directo al ser: las ideas.
A diferencia del resto de las artes, la música, según Schopenhauer, no opera con las ideas, que son la objetivación más inmediata de la voluntad, sino con la voluntad misma, siendo de ella una expresión tal clara como lo es el propio mundo. La música no representa objetivaciones sino que ella es la objetivación de la voluntad, de lo que somos. ¿Qué somos? "La alegría, la aflicción, el dolor, el espanto, el júbilo, el regocijo, la serenidad" [Ib., pág. 355 de la edición citada]
En mi modesta opinión, la pura sensualidad, el deseo y el anhelo alcanzan en Schopenhauer el nivel de la universalidad a través del lenguaje musical.
Perdón por la parrafada. Quiero que sepáis que me habéis hecho sudar. Espero que la afirmación de mi primer post resulte ahora un poco más clara y también espero que lo que he aportado sobre la música sea objeto de más comentarios por vuestra parte. Besos.
bueno, yo no leí a Platón jeje decía un vago resumen, y preguntaba por el dar la vuelta de Schopenauer a Platón ... de la estatua del jardín botánico. y me quedo con arroz blanco sin tomate ni ajo. Al menos cocido. Si vale la belleza el máximo ideal, si vale, con lo abstracto no alcanzas la contemplación pura del objeto. Y eso es el sentir, Chopejauer le llama intuición, entonces el ve más la fantasía. estoy de acuerdo almach en que dices pero creo que la actitud de chopejauer de la cita hace surgir ideas pero el contemplador no las ve, o si las ve es para pasar de ellas, porque hablamos del sentir, o de la libre fantasía: intuición. de hecho lo has entendido mal:
Esto lleva al genio a penetrar en la idea de las cosas, sin tener en cuenta para nada las relaciones con los demás objetos, y aquí es donde yo encuentro sentido a esa parte de la cita: "sino que concentra toda la fuerza de su espiritu en la vision intuitiva , absorbiendose enteramente a ella .......perdiendose en esos objetos ".
perdiéndose en los objetos NO EN LA IDEA DE ELLOS.
los dos confundís lo mismo la estatua y tu, no es lo mismo sentir que pensar coño, y los dos le dáis la espalda a Platón. en fin.
pero se puede entender así:
en vez de los absurdos planes racionales abstractos del mendrugo de ciudad la intuición en las ideas de las cosas más profundas. Pero vamos la cita de Schopenauer está hablando de la anti-reflexión. una intuición sin reflexión lleva a Zaratustra, excede la filosofía y se vuelve arte. por eso Niesche es el alumno de chopejauer. y es imposible que Platón no distinga arte de filosofía, eso no se lo cree ni Dios.
ale.
profesor adjunto.
Ummmmmm, interesante, interesante, profesor adjunto. Fíjese que me va usted a hacer reflexionar un poco... Pensaré en lo que dice y ya le diré, sí, creo que eso haré.
Peeeeeero antes...antes...verá...eso...de ..."los mendrugos de ciudad"...supongo que no lo dirá por mi....Náaaaaaa, seguro que no...
...
Asi que la cita habla de la anti-reflexión...(interesante, interesante...)
Un saludo.
O un ¡ale!
(O lo que sea).
Ayer por la noche escribí una parrafada enorme sobre "dar la vuelta a Platón" y el modo en que interpreto, por mediación de mi maravilloso (y nunca suficientemente alabado por mí en esta mortal vida)profesor de Filosofía del siglo XIX. Esperaba ilusionada encontrar el comentario pero ha debido haber algún problema. En fin, con citas y todo que lo tenía. Siento haber dejado al usuario anónimo sin ajo, pan, arroz... Joder, sin cuántas cosas le he dejado. El caso es que Schopenhauer y Platón serán lo mismo pero no es igual. Lo siento mucho pero en eso no estoy de acuerdo. Tomarán caminos similares para llegar a la realidad única, pero esa realidad es muy distinta en cada caso, y eso es algo que no se puede olvidar. Y sí, Nietzsche es seguidor de Schopenhauer hasta que deja de seguirlo, claro: hay puntos en que coinciden y el primero continúa al otro, pero también hay rechazo.
Profesor Adjunto: Tal y como le indicaba hace unos minutos he reflexionado sobre lo que dice. Permítame que le de mi opinión al respecto asumiendo que (i) es mi opinión y por tanto carece en general de excesivo valor, ajeno como soy al mundo de la filosofía y no más que un modesto aficionado al arte, (ii) yo, a diferencia de usted, no he de traspasar mis conocimientos a mentes jóvenes, por lo que probablemente mi capacidad para hacerme entender es limitada, particularmente cuando hablo (como es el caso) de cosas respecto de las que me quedo en la superficie dada mi condición de lego en ellas, por lo que sin duda me encuentro respecto de usted en franca desventaja, (iii) Al final todo esto es un tostón (imagino) para Peggy y sus distinguidos visitantes, por lo que me inclino por concluir aquí esta aproximación dialéctica (en mi perfil dispone usted de una dirección de e-mail por si quisiera seguir con esta interesante discusión).
Así las cosas, permítame que ponga sus palabras en negrilla para ir contestando de forma ordenada:
Si vale la belleza el máximo ideal, si vale, con lo abstracto no alcanzas la contemplación pura del objeto.
De acuerdo. Hasta aquí vamos bien.
estoy de acuerdo almach en que dices pero creo que la actitud de chopejauer de la cita hace surgir ideas pero el contemplador no las ve, o si las ve es para pasar de ellas, porque hablamos del sentir, o de la libre fantasía: intuición. de hecho lo has entendido mal:
(...)
perdiéndose en los objetos NO EN LA IDEA DE ELLOS.
Permítame que discrepe. Partamos de la concepción del arte de Schopenhauer (S de aquí en adelante) en sus propias palabras:
“Podemos, pues, definir el arte justamente como la consideración de las cosas independientemente del principio de razón, en oposición a aquella otra manera de considerar las cosas, que es la vía de la experiencia y de la ciencia. (...) La consideración que se rige por el principio de razón es la consideración racional, única que tiene valor y utilidad en la ciencia y en la vida práctica; la que prescinde del principio de razón es la manera de ver del genio, única válida y útil en el arte. La primera es la de Aristóteles, la segunda es en conjunto la de Platón.”
Yo, de momento, no veo en qué le doy la espalda a Platón con mis palabras. Pero vayamos al fulcro de lo que dice usted. Si yo no le entiendo mal parece que en su opinión lo que S pretende decir es que el contemplador es incapaz de ver las ideas o “pasa” de ellas, y considera usted que (para S) una cosa es perderse en las ideas y otra diferente debe ser perderse en los objetos.
Bien, me parece en primer lugar que usted no entiende el concepto de contemplación del que habla S. Más bien parece que usted está pensando en que cuando S habla de contemplación está hablando de algo similar a lo que usted o yo podemos hacer cuando vamos a una exposición y nos ponemos delante de una obra de arte. Yo creo que no es así en absoluto. La contemplación de la que habla S. es algo mucho más profundo, pero dejemos que sea él con sus propias palabras el que nos lo cuente:
“Las ideas sólo pueden ser concebidas por medio de esa contemplación pura que se pierde en el objeto, y la esencia del genio consiste en la capacidad preeminente para esta contemplación, y como ésta exige un completo olvido de la propia persona y de sus intereses; la genialidad no es otra cosa que la objetividad máxima, es decir, la dirección objetiva del espíritu en oposición a la dirección subjetiva encaminada hacia la propia persona, o sea hacia la voluntad. Según esto, la genialidad es la facultad de conducirse meramente como contemplador, de perderse en la intuición y de emancipar el conocimiento que originariamente está al servicio de la voluntad, de esta servidumbre, perdiendo de vista sus fines egoístas, así como la propia persona, para convertirse en sujeto puro del conocimiento en visión transparente del mundo, y esto no de una manera momentánea, sino por tanto tiempo y tan reflexivamente como sea necesario para reproducir el objeto contemplado por un arte superior, para «fijar en pensamientos eternos lo que se mueve vacilante en forma de fenómeno fugitivo».”
Fíjese que por poco que le guste, es el propio S el que dice que la concepción de las ideas nace “de la contemplación pura que se pierde en el objeto”. Es decir que mientras en su opinión una cosa es perderse en las ideas y otra perderse en los objetos (sic), en el texto trascrito S considera que de alguna manera la idea es el fruto o resultado de “perderse en el objeto” mediante la contemplación, que creo que es más o menos lo que yo pretendía expresar: la cita ha de referirse a la aproximación del genio al arte, puesto que solo éste tiene la capacidad necesaria para aprehender las ideas mediante la contemplación profunda de los objetos.
Pero sigamos con sus propias afirmaciones: . Pero vamos la cita de Schopenauer está hablando de la anti-reflexión.
Llamo su atención sobre la parte del texto anterior en que S postula en el genio una necesidad de contemplación “no de una manera momentánea, sino por tanto tiempo y tan reflexivamente como sea necesario”. Bien, creo que nuevamente las propias palabras de S desmontan su afirmación sobre la no reflexión como método, o al menos dejan claro –creo yo- que S probablemente no hablaba de ello sino de todo lo contrario.
Junto a todo esto he de decirle empero que sí, que sus apuntes sobre la relación entre intuición y fantasía van por buen camino...
A Peggy mis disculpas. Si no publica este texto lo entenderé, me parece que este tipo de discusiones son francamente aburridas para los demás. En cualquier caso, ha sido un placer haber llegado hasta aquí...a partir de una simple cita sobre el arte. Resulta estimulante cuando menos.
Al profesor adjunto...
...
...¿ale? (eso sí, cordial, por supuesto).
PD. Todos los textos en cursiva corresponden a "El mundo como voluntad y representación", de Arthur Schopenhauer.
yo encantada con todos vosotros :) realmente coincido con todos en la intuicion ....ese era el motivo de mi cita .
Profesor adjunto su estilo de aguda y sana polemica es bien recibido en este blog :) kiss
Me va usted a disculpar Peggy, pero alguien que encabeza sus reflexiones con "bueno, yo no leí a Platón jeje decía un vago resumen", para posteriormente decir "Si vale la belleza el máximo ideal, si vale," (¿?), pasando por "en vez de los absurdos planes racionales abstractos del mendrugo de ciudad la intuición en las ideas de las cosas más profundas"...tal vez vez, efectivamente, sea acreedor a sus palabras en cuanto se refiere a la sana polémica, pero vamos, a lo del estilo agudo ...permítame que lo dude.
(Ahora toca que me llame lo que quiera).
Ale,
(Joder, me estoy acostumbrando...creo que tendré que replantearme ciertas cosas a partir de ahora).
Plantese usted , que esto es el mundo de la libertad virtual en los blogs , por mi parte respeto todas las opiniones mientras no sean descalificadoras ......y la sana polemica intelectual acompañado de algun chascarrillo picajoso le da vida al asunto ...:) kiss sin acritud
mi opinion de usted es que ademas de agudo ,es imaginativo y sensible , si le vale de algo , pero cuidado , no se lo crea mucho que soy una relativista nata ...otro kiss de madrugada
Hola, sois unos apasionados ...
Es cierto que dice irreflexivamente (se opone un poco bastante a su primer texto); pero es como las recetas de cocina, intuición + razón
pero esto depende de mi definición de filosofía como verbo de algo real (la razón es la que busca si existe el objeto más allá de la fantasía buscada), creo que esa fue su pretensión, el arte la tuvo mucho menos; pero es una maldita idea que nos lleva a la serie de malditas ideas que solo se yerguen vulgarmente:
verdad, belleza, amor, Dios,
Dios existe por mi fé, amo a esta mujer porque nos damos besitos y llevamos toda la vida juntos, a las duras y las maduras, la belleza solo hay que ver mi rostro. Es todo pura verdad, por tanto,
estoy contento de haber llegado hasta aquí.
Y luego están las verdades del espíritu objetivo, que dice Schopenauer. Y una, que es psicológica, es que la razón pone límites a la fantasía.
gracias a peggy por sus amables comentarios y a estatua por amar a Schopenauer.
Espero que no solo ames a las mujeres por besitos ...tambien creo que seria bueno que ejecutaras otras cosas ....:) tan solo es un chascarrillo .
saludos
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